ΨΗΦΙΖΟΝΤΑΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΝΤΡΕΠΕΣΑΙ...

Νά ένας άνθρωπος που, για μένα, αξίζει να εκπροσωπεί την Ελλάδα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Έχω παρακολουθήσει μερικες συνεντεύξεις της στην τηλεόραση. Απαντά επί της ουσίας, εν συντομία, και χωρίς να πέφτει σε παγίδες δημοσιογράφων για να παρασυρθεί σε αντιπαράθεση άγονη με τους άλλους καλεσμένους - κομματικά αναγνωρίσιμες φιγούρες, συνήθως, που επιπλέουν μόνο εάν έχουν χάρισμα στη δημιουργία χαβαλέ. Πάνω απ' όλα όμως, η γυναικα αυτή ξέρει τι λέει. Ή, όπως λένε οι Εγγλέζοι, she makes sense.

Μίλησα με μερικούς ανθρώπους που την γνωρίζουν πολύ καλά. Εκτιμώ την γνώμη τους, και ας διαφωνώ πολλές φορές με μερικούς από αυτούς. Μοιραζόμαστε όλοι, όμως, την ίδια αγωνία για το πού πάει αυτός ο τόπος, και έχουμε όλοι το ίδιο πρόβλημα χρόνια τώρα. Άναγκαζόμαστε να ψηφίζουμε ανθρώπους, όχι με βάση τον προεκλογικό τους λόγο, αλλά για ακριβώς το αντίθετο - δηλαδή, με την ελπίδα ότι εάν τυχόν εκλεγούν, θα ξεχάσουν όλα αυτά τα ανόητα που υποστήριζαν πριν, και θα κάνουν κάτι άλλο, κάτι καλύτερο.

Δεν μπορεί, όμως, μια ζωή να ψηφίζεις κάποιον ελπίζοντας ότι θα διαψεύσει τον προεκλογικό εαυτό του. Ψυχοφθόρο είναι. Και για να είμαι ειλικρινής, νοιώθω ήρεμος μέσα μου ότι ποτέ, μέχρι τώρα, δεν ένοιωσα ντροπή για το κόμμα ή το πρόσωπο που ψήφισα.

Εμείς λοιπόν, δηλαδή οι λίγοι καλοί μου φίλοι και εγω, που τα δύο τελευταία χρόνια μας έχει φέρει πιο κοντά η σχεδόν καθημερινή συζήτηση για τα όσα συμβαίνουν, και η προσπάθεια να σκεφτούμε και να προτείνουμε λύσεις, δεν έχουμε καμία εξάρτηση από τους υπάρχοντες κομματικούς χώρους, και απεχθανόμαστε τα παιχνίδια που παίζονται στα σκοτεινά κομματικά παρασκήνια. Θεωρούμε κάτω του μετρίου τους πλείστους που μας κυβερνούν και μας εκπροσωπούν στη Βουλή.

Η τελευταία συζήτηση (;) στο Κοινοβούλιο, για το λεγόμενο Πολυνομοσχέδιο, επιβεβαιώνει την απογοήτευση όλων των λογικά σκεφτόμενων ανθρώπων για το τωρινό πολιτικό μας τοπίο. Δεν θα σταθώ στα προφανή χυδαία που ακούσαμε από τα έδρανα, κυρίως του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξάρτητων Ελλήνων. Θα αναφέρω μόνο τις απίστευτες σκηνές που όλοι είδαμε, να έρχονται χαρτάκια συνεχώς από την πίσω πόρτα, να πασσάρονται στους υπουργούς Οικονομικών, Ανάπτυξης και Εργασίας λες και ήταν ραβασάκια ερωτικά, και αυτοί, την ύστατη κυριολεκτικά στιγμή, να σπεύδουν να ανακοινώσουν πλειάδα τροπολογιών, με προφανή αμηχανία στην όψη τους.

Σημείωσα μία από αυτές τις τροπολογίες. Ηταν αρμοδιότητας Χατζηδάκη. Και αναφερότανε  στο διάταγμα που προβλέπει να παραμένουν ανοικτά τα καταστήματα και τις Κυριακές, για μία δοκιμαστική περίοδο σε κάποιες περιοχές. Αυτό το "κάποιες περιοχές" στην αρχή, έγινε "τουλάχιστον τρείς" στο τελικό Νομοσχέδιο. Και στην τροπολογία του "παρά πέντε", όπως ανακοινωσε ο ίδιος ο υπουργός, "φευγει το "τουλάχιστον" και μένει "σκέτο το τρείς"".

Ξέρετε πόσες διαβουλεύσεις (για να μην πω κάτι πιο χοντρό), κρύβεται πίσω από την διαγραφή της λέξης "τουλάχιστον";

Ξέρετε πόσες ειλλημένες υποχρεώσεις εξυπηρετήθηκαν πίσω από κάθε αθώα, δήθεν, τροπολογία της τελευταίας στιγμής; Ξεδιάντροπα, μπροστα στα μάτια του λαού, να πηγαινο-έρχονται χαρτάκια;

Ξέρετε, ιδίως στα φορολογικά νομοσχέδια που δυσκολεύεται να τα καταλάβει ο απλός λαός γιατί, σε αντίθεση με τις άλλες πολιτισμένες χώρες, γράφονται με jargon που εξυπηρετεί όλο το διαπελκόμενο σύστημα "πολιτικούς-επιχειρηματίες-δικηγόρους",΄σε πόσα εκατομμύρια, για να μην πώ δισεκατομμύρια μεταφράζονατι πολλές τροπολογίες που έχουν γίνει, όπως προχθές, την ύστατη στιγμή;

Λοιπόν: Τέτοιες εικόνες δεν θέλουμε να ξαναζήσουμε, αν και δεν τρέφουμε την ψευδαίσθηση ότι αυτό θα φύγει από τη μια μέρα στην άλλη. Όσο μπορούμε, όμως, θα φωνάζουμε. (Και μην ξεγαλαστείτε εδω να νομίσετε ότι μιλάμε για κάποιο υπο εκκόλαψη κόμμα. Όχι! Έχουμε το γνώθι σ' εαυτώ. Εννοώ μόνο την δύναμη που μπορεί να απορρέει από την σκέψη και τον προβληματισμό που έχουν πολλές παρέες σαν και τη δικιά μας).

Ας επανέλθω, όμως, στην κα. Λυμπεράκη, η οποία είναι υποψήφια με την "Δράση" στις επερχόμενες Ευρωεκλογές.

Διάβασα αυτήν την συνέντεξη της στο kourdistoportokali.com. Της την πήρε η Έρη Τριανταφύλλου.

Αισθάνομαι, από όσα λέει, ότι είναι ένας άνθρωπος τον οποίο, εγώ τουλάχιστον (είμαι βέβαιος και πολλοί φίλοι μου) μπορώ να εμπιστευτώ με την ψήφο μου στις επερχόμενες Ευρωεκλογές. Δεν ζητώ από κανέναν να κάνει το ίδιο, διότι ξέρω ότι θα εμπλακώ τότε σε έναν κομματικού-τύπου καυγά, του στύλ "εντάξει, δεν λέω, μπορεί να είναι καλός ή καλή η δική σου επιλογή, αλλά εδώ μπορεί να παίζεται το μέλλον του τόπου", και άλλα παρόμοια.

Σ' αυτόν τον καυγά έχουμε, έχω, εξασκηθεί χρόνια τώρα. Κάποτε, είχαμε γευτεί και την άλλη απειλή. Εκείνην της "χαμένης ψήφου". "Μην το κάνεις αυτό, διότι στην ουσία θα είναι σαν να ενισχύεις τον τάδε".

Ωραία - απαντώ σήμερα σε όλους αυτούς: Τούς ενισχύσατε εσείς, όλους τους "τάδε", και είδαμε τα χαϊρια. Εμένα, και άλλους πολλούς, μας αρκεί σήμερα, ξεκινώντας κυριολεκτικά από το "σημείο μηδέν", να ξεχωρίζουμε μέσα από τους "συνηθισμένους πολλούς", τους "ασυνήθιστους λίγους". Εκείνους, που να καταλαβαίνουμε τι λένε. Και να αισθανόμαστε ότι εάν γίνουν πολλοί, μπορεί μια μέρα να αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται αυτός ο τόπος.

Για αυτούς τους λόγους, και για άλλους πολλούς που θα τους συζητήσουμε κατά την διάρκεια των λίγων μηνών πού έμειναν ως τις εκλογές, αναδημοσιεώ αυτήν την συνέντευξη, και σας προτρέπω τουλάχιστον να την διαβάσετε.

Η Αντιγόνη Λυμπεράκη είναι μια πολύ ευγενική και δραστήρια παρουσία στη πολιτική ζωή της χώρας.Καθηγήτρια Οικονομικών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, αντιπρόεδρος της Δράσης και επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου της.

Σπούδασε οικονομικά στην Αθήνα και οικονομική ανάπτυξη στο Sussex. Έχει διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, στο City University of New York  και στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι. Είναι μέλος της Διεθνούς Ένωσης για τα Φεμινιστικά Οικονομικά (IAFFE) και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της οργάνωσης ActionAid στην Ελλάδα και στην Κένυα.

Ζει στο Παγκράτι με το σύζυγο της, τα δύο της παιδιά, και τρεις γάτες.

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ:



Έχετε μια προιστορία στην Αριστερά. Από μαθήτρια ακόμα οργανωμένη σε ΚΝΕ, ΚΚΕ, Συνασπισμό. Γιατί τώρα στη Δράση; Πως πήρατε αυτή την απόφαση;

Στα μαθητικά μου χρόνια οργανώθηκα στον Ρήγα. Από εκεί έφυγα για να ενταχθώ στην ΚΝΕ στο Πανεπιστήμιο. Με παρακίνησε η περισσότερη δράση, τα λιγότερα λόγια, τα περισσότερα αμφιθέατρα και τα λιγότερα καφενεία. Και προ παντός η αίσθηση ότι προσπαθείς, μαζί με άλλους να αλλάξεις τα πράγματα πραγματικά προς το καλύτερο -και όχι μόνο στα λόγια. Τηρουμένων των αναλογιών και ίσως  με κάποια μεγαλύτερη ωριμότητα η επιλογή μου εδώ και δύο χρόνια να είμαι στη Δράση (με κεφαλαίο) προκύπτει από τους ίδιους λόγους. Η Δράση λέει αυτά που εννοεί και εννοεί αυτά που λέει, ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. 

Σε ένα κόσμο σύνθετο και παγκοσμιοποιημένο, η πραγματική προώθηση των συμφερόντων των λιγότερων τυχερών προκύπτει από σωστή αξιοποίηση των σημερινών κανόνων του παιχνιδιού. Δεν ωφελούνται οι αδύναμοι από μάχες οπισθοφυλακών που στόχο έχουν μόνο το επικοινωνιακό προφίλ του ομιλούντος. Το ζητούμενο σήμερα είναι ευκαιρίες τις οποίες πρέπει να είμαστε έτοιμοι  να αξιοποιούμε.

Για παράδειγμα παλιότερα η «σθεναρή υποστήριξη» εργασιακών δικαιωμάτων οδήγησε στο οριστικό κλείσιμο μεγάλων επιχειρήσεων και απώλεια χιλιάδων θέσεων εργασίας. Πόσο προοδευτικό ήταν αυτό;

Δεν είναι πολύ γνωστή η συγγένειά σας με την οικογένεια Μητσοτάκη. Με ποιό τρόπο σας έχει επηρεάσει αυτό το  τόσο έντονα πολιτικό οικογενειακό backround; Νομίζετε ότι θα μπορούσατε να συνυπάρξετε πολιτικά με τη Ντόρα Μπακογιάννη;

Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είναι αδελφός της μαμάς μου.  Όμως, δεν έχουμε συμπέσει ποτέ στο ίδιο κόμμα με κανένα μέλος από αυτή την πλευρά της οικογένειας. Η μόνη στιγμή που η συγγένειά μου με την οικογένεια Μητσοτάκη μέτρησε αποφασιστικά, ήταν όταν το 1982 η ΚΝΕ απέρριψε την αίτησή μου να πάω για μεταπτυχιακές σπουδές στο Ανατολικό Βερολίνο. Και για αυτό – αν και έγινε εν αγνοία του – τον ευγνωμονώ.  Σημειωτέον, από την άλλη πλευρά, είμαι και ανιψιά του Θόδωρου Πάγκαλου. Ούτε με το κόμμα εκείνου  έχω συμπέσει, αλλά ευτυχώς δεν έβαλε κανείς βέτο που θα με απέτρεπε να σπουδάσω ανάπτυξη στο Σάσσεξ της Αγγλίας (όπου τελικά πήγα).

Έχω καταφέρει να συνυπάρξω οικογενειακά με την Ντόρα (και με την υπόλοιπη οικογένεια) και  συνεπώς η πολιτική συνύπαρξη δεν θα παρουσιάσει κανένα πρόβλημα. Η Ντόρα ξέρει ότι είναι ευπρόσδεκτη στη Δράση, αν και δεν είμαι σίγουρη ότι βιάζεται να ανταποκριθεί στη πρόσκληση.

Είστε δραστήριο μέλος της Action Aid στην Ελλάδα εδώ και χρόνια- νομίζετε οι Έλληνες είμαστε ευαισθητοποιημένοι σε θέματα καταπολέμησης της φτώχειας και της ανισότητας;

Πιστεύω ότι όσοι είμαστε τυχεροί στην ζωή μας έχουμε υποχρέωση έναντι των λιγότερο τυχερών. Η Αctionaid είναι προσανατολισμένη να προσφέρει ουσιαστική βοήθεια στους φτωχότερους του κόσμου προκειμένου να μπορούν να βελτιώσουν την ζωή τους. Για παράδειγμα: Μια συνεισφορά λίγων ευρώ στην Ελλάδα μπορεί να φέρει καθαρό νερό σε ένα χωριό στη Δυτική Αφρική – πράγμα που επιτρέπει στα κορίτσια του χωριού να πάνε σχολείο. Όταν ξέρεις ότι η συνεισφορά σου πιάνει τόπο, τότε είσαι περισσότερο πρόθυμος να συνεισφέρεις. Η ανταπόκριση στην Ελλάδα ήταν εξ αρχής μεγάλη και συγκινητική.

Μέσα στη βαθειά κρίση που περνάμε, είναι εύκολο να αφήσουμε να μας καταλάβει η αυτολύπηση.  Αντίδοτο σε αυτό είναι να θυμόμαστε ότι, ακόμη και στα βάθη της κρίσης, παραμένουμε πολύ πιο τυχεροί από εκατομμύρια ανθρώπων, ανδρών και γυναικών, σε όλο τον κόσμο. Η αλληλεγγύη προς τον άλλον, είτε αυτός είναι στο Μαλάουι ή στο Νεπάλ, είτε είναι στο απέναντι υπόγειο, δεν βοηθά μόνο αυτόν που δέχεται, αλλά εμπλουτίζει και εκείνον που προσφέρει.  Αν και η κρίση έχει, όπως είναι φυσικό,  οδηγήσει σε κάμψη της οικονομικής  συνεισφοράς,  αυτή έχει μειωθεί λιγότερο από ότι θα περίμενε κανείς με βάση την πραγματική οικονομική δυσπραγία. Οι Έλληνες και Ελληνίδες ζορίζονται, αλλά δεν εγκαταλείπουν την βοήθεια. Αντιθέτως πολλοί φαίνεται ότι προσπαθούν περισσότερο. Και αυτό είναι, νομίζω, δηλωτικό των ειλικρινών προθέσεων.  

Τα τελευταία χρόνια είναι πολλά τα κρούσματα βίας κατά των γυναικών καθώς και των μεταναστών. Ζούμε σε μια εποχή έξαρσης της βίας; Τι νομίζετε ότι πρέπει να αλλάξει;

Η κοινωνία μας είναι σίγουρα πιο βίαιη από ότι ήταν. Και σε μια κοινωνία που φλερτάρει με τη βία και τον τσαμπουκά, οι πιο αδύναμοι, γυναίκες και μετανάστες, αποτελούν τα εύκολα θύματα. Αυτό συμβαίνει πάντοτε όταν αυξάνει η βία. Όμως, το τι ευθύνεται για αυτό δεν είναι εξίσου προφανές. Παρά ταύτα μπορώ να αναφέρω δύο παράγοντες που σίγουρα παίζουν κάποιο ρόλο:  Πρώτον, πολλοί πίστευαν ότι υπάρχει καλή βία και κακή βία. Αυτή η διάκριση, όμως, αποενοχοποιεί την βία συνολικά και κάνει την εξάσκησή της ευκολότερη. Δεύτερον, είμαστε μια κοινωνία που μιλά περισσότερο για εμπέδωση προνομίων ημών των ιδίων παρά για διασφάλιση δικαιωμάτων άλλων. Ξεχνάμε ότι η ελευθερία η δική μου πρέπει  να σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.

Η βία θα εκλείψει μόνο όταν υπάρχει περισσότερη ανεκτικότητα, αποδοχή του διαφορετικού -ανθρώπου ή άποψης, καθώς και δυνατότητα διαλόγου στη βάση επιχειρημάτων. Δηλαδή, μόνο όταν το δίκαιο επιχείρημα να αντικαταστήσει το ‘δίκιο του ισχυρού’.

Είμαστε οι Έλληνες ξενοφοβικοι;

Πολλοί από εμάς μεγαλώσαμε με την λογική του ‘Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών’ και την περιχαράκωση του «Ανάδελφου Εθνους».  Η λογική αυτή παρουσίαζε την ομοιομορφία ως την ιδανική κατάσταση,  ενώ συνοδευόταν από την πεποίθηση στη φυσική ανωτερότητα του Ελληνικού έθνους. Από εκεί ο δρόμος μέχρι την ανοικτή ξενοφοβία είναι σύντομος. Και η ξενοφοβία μας οδηγεί σε άρνηση κατανόησης του σύγχρονου κόσμου. Και μας οδηγεί σε πεισματική άρνηση κάθε αλλαγής. Σε ακραίες περιπτώσεις καταλήγει μάλιστα και σε ανοικτό ρατσισμό.

Τους μετανάστες που ήλθαν στην δεκαετία του 90 τους υποδεχτήκαμε με μισή καρδιά, μεμψιμοιρώντας περί αλλοδαπών σημαιοφόρων σε παρελάσεις και ανάγοντας την αναγραφή του  Θρησκεύματος  στις ταυτότητες σε μείζον εθνικό θέμα.  Αντί να υπογραμμίσουμε τον συνολικό εμπλουτισμό της κοινωνίας μας, ακόμη και οι ‘υπερασπιστές της μετανάστευσης’, περιορίζονταν σε στενά εργαλειακές θετικές επιπτώσεις στην οικονομία. Τώρα που αυτές έχουν  αδυνατίσει λόγω της κρίσης, κυριαρχούν αισθήματα αμφιθυμίας, επιφυλακτικότητας και καχυποψίας. Δυστυχώς.

Δηλώσατε ότι θα θέλατε τα βιβλιοπωλεία να αρνηθούν να πουλήσουν την πορνογραφία της τρομοκρατίας. Τι έχετε να απαντήσετε σε όσους υποστηρίζουν το δικαίωμα του Κουφοντινα να το εκδώσει και του αναγνώστη να το διαβάσει;

Ο Κουφοντίνας έχει δικαίωμα να εκδίδει – π.χ. στο ιντερνετ  από όπου οποιοσδήποτε μπορεί να το διαβάσει. Το θέμα δεν είναι η ελευθερία του λόγου. Αυτήν δεν νομίζω ότι την αμφισβητεί κανείς. Αυτό που συμβαίνει στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν σοκάρει επειδή ασκείται η ελεύθερη έκφραση. Αυτό που σοκάρει (και δημιουργεί αντιδράσεις) είναι το γεγονός ότι εξαργυρώνεται το  αίμα των θυμάτων με κέρδη για τον ίδιο το δολοφόνο (συγγραφικά δικαιώματα και ΚΥΡΙΩΣ διαφήμιση) και τους συνεργάτες του – που εν προκειμένω είναι ο εκδότης και ο βιβλιοπώλης. Η επιλογή ενός συστημικού εκδοτικού οίκου (ο οποίος ως τώρα δεν ασχολείται με την πορνογραφία) να διαδώσει τις σκέψεις ενός μη μεταμελημένου δολοφόνου, οφείλει και αυτή να τίθεται στη βάσανο της κριτικής.

 Πως βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης και σε τι νομίζετε ότι θα προσφέρετε στην Ελλάδα αν εκλεγείτε στην Ευρωβουλή;

Το κλειδί στα προβλήματα της Ελλάδας βρίσκεται στην Ευρώπη. Σε ένα κόσμο που δυστυχώς βαίνει σε αυξανόμενη πόλωση, αυτό ισχύει για οποιαδήποτε μικρή χώρα δεν θέλει να καταντήσει έρμαιο του δικαίου του ισχυρού. Για τέτοιες μικρές χώρες η Ευρώπη προσφέρει μια διεθνή κοινότητα που λειτουργεί βάσει κανόνων – που είναι και η πιο ουσιαστική προστασία. Οσο δημοκρατικότερη η λειτουργία της Ευρώπης τόσο ισχυρότερη η προστασία.

Αλλά για την Ελλάδα ειδικότερα, τα επόμενα πέντε χρόνια οι κρίσιμες αποφάσεις για την ανάπτυξη θα ληφθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Η τόνωση της ζήτησης θα πρέπει να γίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο – με την συναίνεση της Κεντρικής Τράπεζας και των πλεονασματικών χωρών. Οτιδήποτε άλλο θα ήταν ατελέσφορο και απλώς θα οδηγούσε σε βάθεμα της κρίσης. Για να γίνει αυτό όμως, πρέπει να απαντηθούν και οι δικαιολογημένες ενστάσεις και επιφυλάξεις  όλων των χωρών – και εδώ ακριβώς βρίσκεται ένας ακόμα κρίσιμος ρόλος για την ΕΕ. Πιο άμεσα, η ρεαλιστικότερη πηγή αναπτυξιακής ώθησης είναι η πρόοδος της τραπεζικής ένωσης. Η επιτυχημένη (και σωστή) τραπεζική ένωση θα επιτρέψει σε μια καλή επιχειρηματική πρόταση να χρηματοδοτείται με τους ίδιους όρους -είτε η επιχείρηση που την υποβάλλει βρίσκεται στα Χανιά είτε στη Χαϊδελβέργη. Τέλος αναμένουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίας ελάφρυνσης και αλληλεγγύης στα πεδία της διαχείρισης του χρέους αλλά και της αγοράς εργασίας.

Μια μικρή χώρα μπορεί να κερδίσει τη διαπραγμάτευση αυτή μόνο αν κατανοήσει την λογική των εξελίξεων, αντιληφθεί τις ανησυχίες όλων των πλευρών. Μόνο αν προτείνει λύσεις βασισμένες σε γενικούς κανόνες – τους οποίους όλοι πρέπει να τηρούν. Συχνά στο παρελθόν η λογική της Ελλάδας βασιζόταν σε εξαιρέσεις και σε αστερίσκους. Αυτό όμως μας περιθωριοποιούσε και κατοχύρωνε την άποψη ότι η Ελλάδα ήταν μια ειδική περίπτωση που μπορούσε (και ίσως όφειλε) να εξαιρεθεί.

Σε ένα τέτοιο  πλαίσιο πιστεύω ότι μια δραστήρια και ενημερωμένη παρουσία Ελλήνων ευρωβουλευτών μπορεί να έχει ουσιαστική συμβολή στην τύχη της Ευρώπης. Ιδιαίτερα αν αξιοποιήσει μια τεχνοκρατική αντίληψη για το πώς εξελίσσονται τα πράγματα, προκειμένου  να τα επηρεάσει. Έτσι θα βγει κερδισμένη και η Ευρώπη και η Ελλάδα – με αυτή την σειρά.

 Ποια είναι η γνώμη σας για την ενεργειακή εξάρτηση της Ευρώπης από την Ρωσία του Πούτιν;

Η ενεργειακή εξάρτηση προκύπτει αναπόφευκτα από την γεωγραφική θέση της Ευρώπης  σε σχέση με την Ρωσία αλλά και από άλλες επιλογές – άλλες ορθές, όπως η αποφυγή εξάρτησης από πυρηνικά, άλλες λιγότερο ορθές, όπως η μικρή έμφαση σε εξοικονόμηση ενέργειας (ιδίως στην Ελλάδα). Παρά ταύτα, δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η Ρωσία, μια  χώρα με μεγάλο πληθυσμό, δεν είναι Σαουδική Αραβία. Όσο χρειαζόμαστε εμείς την Ρωσία για την ενέργειά της, άλλο τόσο χρειάζεται η Ρωσία την Ευρώπη ως εμπορικό εταίρο. Οι σχέσεις Ευρώπης- Ρωσίας είναι σχέσεις αμοιβαίας εξάρτησης και δυνητικά επωφελούς συνεργασίας. Ως τέτοιες μπορούν να αποτελέσουν τα θεμέλια συνεργασίας ώστε να αποτραπόύν γεωπολιτικά παιχνίδια παλαιότερων εποχών. 

Ο Ψυχρός Πόλεμος βρίσκεται στο παρελθόν -και εκεί πρέπει να μείνει.  Παρά ταύτα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτόν τον πόλεμο τον κέρδισε η πλευρά που είχε την περισσότερη δημοκρατία και τον μεγαλύτερο σεβασμό στις ατομικές ελευθερίες. Γιατί στην σύγχρονη εποχή το θέμα κρίνεται εκεί (στις δημοκρατικές ελευθερίες) και όχι στα πόσα τανκς διαθέτει η κάθε πλευρά.

 Πιστεύετε ότι η πολιτική συνεργασία είναι το κλειδί της επιτυχίας για την Ελλάδα του μέλλοντος;

Η Ελλάδα του μέλλοντος θα προκόψει αν γυρίσει σελίδα. Αν αντικαταστήσει τις επιλογές και τις στάσεις που μας οδήγησαν στην ντροπή του 2009 με άλλες ικανές να δυναμώσουν τη θέση της στην Ευρώπη –αλλά και στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας. Δεν έχει σημασία ποιος θα το κάνει αυτό. Όποιος και να το κάνει, έχει σημασία να διαμορφώσει μια πλειοψηφία στον πληθυσμό – στους Ελληνες και στις Ελληνίδες – υπέρ ενός προγράμματος που πρώτα διορθώνει τα κακώς κείμενα – ένα πρόγραμμα σωτηρίας – και μετά αντικαθιστά τις παλαιές αποτυχημένες δομές και νοοτροπίες.

Ένα τέτοιο πλαίσιο δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα παζαριών – που στο τέλος οδηγούν σε συμψηφισμούς και άτολμους μέσους όρους. Πρέπει να τεθούν σε συζήτηση πολιτικές επιλογές – όχι καρέκλες και star system –επί των οποίων να αποφασίσουμε. Το πολιτικό σύστημα δεν θα κριθεί από το αν μπορεί να διαχειριστεί την δική του αποτυχία, αλλά από το αν καταφέρει να βρει ένα τρόπο να μας καθοδηγήσει έξω από τη κρίση. Επίσης, από το αν μπορέσει να εγγυηθεί ότι οι δομές που συνεχίζουν να υπάρχουν σχεδόν απαράλλακτες, δεν θα μας ξαναοδηγήσουν στην κρίση λίγα χρόνια μετά.

Τα δημοσκοπικά μικρά κόμματα μπορούν να παίξουν ρόλο στην εξέλιξη και πώς;

Δεν έχουμε έλλειψη κομμάτων αλλά ένδεια ιδεών, προτάσεων και διαλόγου. Με αυτή την λογική, ένα μικρό κόμμα που καταθέτει σωστές προτάσεις, μπορεί να έχει καταλυτική σημασία – όσο μικρό και αν είναι δημοσκοπικά. Ακόμη και αν τις προτάσεις του τις υιοθετούν μεγαλύτερα κόμματα, αυτό είναι κέρδος -εφόσον οι προτάσεις είναι σωστές. Αν μάλιστα το μικρό κόμμα έχει την επιμονή να μην εγκαταλείπει την  προσπάθεια και να μην υποχωρεί στους αποκλεισμούς που προέρχονται από την αυτοάμυνα των μεγαλύτερων κομμάτων, τότε εγώ πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα θα αναγνωριστεί και εκλογικά.

Στη τηλεόραση σήμερα εμφανίζονται συνέχεια τα ίδια πρόσωπα από τα λεγόμενα «μεγάλα κόμματα». Για να ασχοληθούν με πρόσωπα από πιο μικρά κόμματα, πρέπει να προκαλέσουν με δηλώσεις τύπου Βαλιανάτου;

Ένα κομματικό σύστημα υπό κατάρρευση είναι λογικό να προσπαθεί απεγνωσμένα να αυτό-αμυνθεί απέναντι στο νέο. Είδαμε πώς κατέληξε η φιλόδοξη προσπάθεια των 58 να αναμορφώσει την κεντροαριστερά. Στο πλαίσιο αυτό αξιοποιούνται μηχανισμοί εξουσίας, προσβάσεις σε προνομιακή χρηματοδότηση, καλούνται προς εξόφληση παλιά γραμμάτια – με λίγα λόγια γίνεται ό,τι είναι δυνατόν προκειμένου να διατηρηθεί το παλιό και να υπονομευτεί το νέο. Εν μέσω μνημονίου τα ‘οχυρά του δημόσιου τομέα’ – τα ΕΛΠΕ, οι ΔΕΚΟ, ο μηχανισμός του Κράτους, πηγαίνουν σε παλιά πρόσωπα με στόχο να ελέγξουν τις εξελίξεις.  Αλλά ακόμη και όταν εγκαταλείπεται το κομματικό σκάφος, το παλιό πλήρωμα προσπαθεί να πλασαριστεί σε αντίστοιχους ρόλους σε άλλα κόμματα – είτε αυτά είναι ο ΣΥΡΙΖΑ είτε άλλοι σχηματισμοί.

Ενώ η επιθυμία του εκλογικού σώματος για αλλαγή είναι πασίδηλη, το σύστημα εξουσίας του σερβίρει το ίδιο μενού – με τα ίδια πρόσωπα, ιδέες και δομές ελαφρώς ανακατεμένες. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, ο πειρασμός να προσελκύσεις την προσοχή με αιχμηρό τρόπο είναι υπαρκτός. Όμως εμείς πιστεύουμε ότι ο κόσμος καταλαβαίνει περισσότερα από ότι θεωρούν τα κέντρα εξουσίας και ότι, αργά ή γρήγορα, θα καταλάβουν ποιος τους μιλάει και ποιος τους ‘δουλεύει’. Εξ άλλου η μόνη δημοσκόπηση που έχει σημασία είναι οι εκλογές.

Πιστεύετε ότι ο περισσότερος κόσμος δεν έχει σαφή εικόνα του τι ακριβώς εκπροσωπείτε;

Είναι αλήθεια ότι οι θέσεις μας –ακόμη και η παρουσία μας – δεν είναι τόσο γνωστές όσο θα θέλαμε. Αυτό δεν οφείλεται αποκλειστικά σε δικές μας ανεπάρκειες και ελλείψεις. Η ένδεια θέσεων που χαρακτηρίζει πολλά από τα ‘καθεστωτικά’ κόμματα, συχνά τα οδηγεί να μας απορρίπτουν με ‘εύκολες’ και εν πολλοίς ψευδείς γενικεύσεις . Μια τέτοια τακτική είναι η συχνή ταύτιση από διαφόρους, ιδίως της λεγόμενης Κεντροαριστεράς, του φιλελευθερισμού με τον νέο- φιλελευθερισμό. Μια τέτοια ταύτιση, ιδίως αν συνοδεύεται με ισχυρή δόση άγνοιας και για τους δύο όρους, είναι αντίστοιχη του να μπερδεύεις την Δημοκρατία με την Νέα δημοκρατία.

Όπως και να έχει το θέμα εμείς, ως μη επαγγελματίες πολιτικοί, προσπαθούμε να είμαστε χρήσιμοι και όχι αρεστοί.

 Σε ανάρτηση σας στο Twitter δηλώσατε ότι το Ποτάμι κλέβει ιδέες από τους Φιλελεύθερους. Μπορεί να υπάρξει παρθενογένεση στη πολιτική ζωή της χώρας;

Ο κ. Θεοδωράκης είπε ότι κλέβει ιδέες (και) από τους Φιλελεύθερους. Το δικό μου tweet, αντιθέτως, υποστήριξε ότι η αντιγραφή απόψεων από τους πολιτικούς αντιπάλους, είναι το υψηλότερο είδος πολιτικής φιλοφρόνησης. Μακάρι να ενστερνίζονταν όλα τα κόμματα τις ιδέες μας με ειλικρίνεια – τότε θα μπορούσαμε να αποσυρθούμε στο σπίτι μας, στην δουλειά μας και στις γάτες μας.  Ο κ. Θεοδωράκης μπορεί να κλέβει όσες ιδέες θέλει – έχουμε πολλές ακόμα να του προτείνουμε. Φτάνει ο δανεισμός να μην είναι μόνο βιτρίνα, να μην οδηγεί σε υποστήριξη αντιφατικών θέσεων, και να αποδείξει ότι έχει επιμονή όταν τα πράγματα πάνε στραβά και υπομονή όταν ξεφουσκώνουν οι δημοσκοπήσεις.

Αυτά τα θέματα η μικρή και επίμονη Δράση τα έχει αποδείξει. Για τον λόγο αυτό  εγώ παραμένω ακριβώς εδώ και προσπαθώ να πείσω όσους περισσότερους να συναντηθούμε εκεί.

Τι απαντάτε σε όσους λένε ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα  χρειάζεται Εθνική ενότητα και ποιοι μπορούν να την εγγυηθούν;

Εθνική ενότητα μπορεί να υπάρξει αν συμφωνήσουμε όλοι στο τι πρέπει να γίνει. Όσο δεν συζητάμε για το τι πρέπει να γίνει, τότε δεν μπορεί να υπάρξει ενότητα. Ενότητα χωρίς διάλογο και χωρίς συζήτηση είναι ένα προκάλυμμα για να προωθηθούν επιδιώξεις που δεν μπορούν να αναφερθούν φωναχτά. Συχνά αναφέρεται η ανάγκη εθνικής ενότητας απέναντι στην Ευρώπη – λες και η Ελλάδα δέχεται στρατιωτική επίθεση από την ΕΕ. Όση κριτική διάθεση να έχει κάποιος για την Ευρώπη, πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν ήταν η ΕΕ η αιτία της κρίσης, ούτε ο βασικός υπαίτιος των κακών χειρισμών που ακολούθησαν. Το copyright για αυτά ήταν και παραμένει δικό μας.

 Αν γινόσασταν Υπουργός Οικονομικών, ποιες θα ήταν οι επιλογές σας σε σχέση με το δημόσιο χρέος, φορολογία, κατώτερο μισθό.

Το δημόσιο χρέος δυστυχώς δεν εξαρτάται από αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών – άπαξ, βέβαια, και πάρει την απόφαση της μη χρεωκοπίας. Εξαρτάται από κινήσεις αυτών που το κατέχουν – που είναι ως επί το πλείστον κυβερνήσεις και η ΕΚΤ. Εκεί το καλύτερο επιχείρημα της ελληνικής πλευράς είναι μια σώφρων διαχείριση της εσωτερικής κατάστασης. Δηλαδή δημοσιονομική υπευθυνότητα από τη μια, και τροφοδότηση της ανάπτυξης μέσω χορήγησης ευκαιριών από την άλλη.

Ως προς τη φορολογία θα έπρεπε να σηματοδοτηθεί το οριστικό διαζύγιο από την νοοτροπία και ιδεολογία του φορομπηχτισμού. Θα έπρεπε να μπει σε λειτουργία ένα τετραετές πρόγραμμα περιορισμού της έκτασης του κράτους μέσω της δραστικής μείωσης της γραφειοκρατίας, και αντικατάστασης υπηρεσιών που παρέχονται από το κράτος από χρηματοδότηση με κουπόνια και αποκρατικοποιήσεις. Το πρόγραμμα μείωσης του κράτους θα τροφοδοτούσε σταθερές μειώσεις της φορολογίας, με έμφαση σε ελάφρυνση των επιχειρήσεων για την δημιουργία θέσεων εργασίας.

Ως προς την αγορά εργασίας, το κράτος πρέπει να μεριμνήσει ώστε να μην υπάρχει αγορά δύο ταχυτήτων – μια για τους εντός των τειχών (και προνομίων) και άλλη για τους άτυχους εκτός των τειχών. Πρέπει να υπάρχουν ενιαίοι κανόνες για όλους – άνδρες και γυναίκες, νέους και μεγαλύτερους – προκειμένου να σταματήσουν τα προνόμια των μεν να λειτουργούν ως μέσο αποκλεισμού πολυάριθμων γυναικών και νέων. Ο μόνος τρόπος αύξησης μισθών (συμπεριλαμβανομένου και του κατώτερου)είναι η αύξηση της παραγωγικότητας. Καμία χώρα δεν πλούτισε επειδή η κυβέρνηση νομοθέτησε ψηλότερο κατώτερο μισθό. Πρώτα η παραγωγικότητα και μετά η αύξηση μισθών.

Χρειάζεται το πολιτικό τοπίο νέα άφθαρτα πρόσωπα;

Πολλές χώρες μετά από κάποια καταστροφή έψαχναν νέα άφθαρτα πρόσωπα. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος το 1909 ήταν ένα τέτοιο πρόσωπο. Από την άλλη πλευρά, τον ελεύθερο κόσμο το 1940 τον έσωσε ένας παλιός και ιδιαίτερα φθαρμένος πολιτικός – ο Ουίνστον Τσώρτσιλ, βετεράνος της τραγωδίας των Δαρδανελίων του 1916 αλλά και της καταστροφικής ανατίμησης της στερλίνας του 1925.  Τα δύο παραδείγματα μας δείχνουν ότι δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί, διότι το κρίσιμο θέμα είναι η πολιτική αρετή. Η Ελλάδα σήμερα δεν χρειάζεται ένα πολιτικό πρόσωπο ικανό στους τακτικισμούς και στην μικροπολιτική διαχείριση. Χρειάζεται μια ηγετική πολιτική προσωπικότητα  να την οδηγήσει στην έξοδο και να εξηγήσει γιατί η προσπάθεια αξίζει.  (Ίσως μερικοί να μετέφραζαν την λέξη statesman με το συντηρητικό εθνάρχης – πάντως αυτές τις ιδιότητες χρειαζόμαστε).

Σε αυτό το πλαίσιο το να είναι κάποιος νέος και άφθαρτος ίσως βοηθάει αλλά είναι πολύ μικρό τμήμα της περιγραφής καθηκόντων – του job description.

Από την εμπειρία χρόνων σαν καθηγήτρια Πανεπιστημίου, τι νομίζετε ότι πρέπει να αλλάξει στην παιδεία;

Η παιδεία πρέπει να ανοίγει ορίζοντες, να μην κλείνει τα μυαλά. Πρέπει να παράγει ανθρώπους έξυπνους, διορατικούς, προσαρμοστικούς που να βλέπουν τις ευκαιρίες και να ανυπομονούν να τις αδράξουν. Συχνά αισθάνομαι ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι προσανατολισμένο στο να παράγει τμηματάρχες χαμηλών πτήσεων, μετρίων ικανοτήτων και αυτάρεσκης ικανοποίησης. Το χειρότερο μάλιστα είναι ότι συχνά τιμωρεί και αποδιώχνει όσους ξεχωρίζουν από τον γενικό κανόνα.

Πρέπει να δούμε την παιδεία σαν την ευκαιρία μας να ξεχωρίσουμε, και όχι με φοβικό τρόπο να προσπαθούμε να εξορκίσουμε το νέο και να περιχαρακώσουμε τα προνόμια βολέματος.

Η ψήφιση του «νόμου Διαμαντοπούλου» (όπως συνήθως τον αποκαλούμε) από τα τρία τέταρτα της Βουλής μας δημιούργησε υψηλές προσδοκίες για ουσιαστική μεταρρύθμιση στο εκπαιδευτικό σύστημα. Ήταν μια μεταρρύθμιση που ΔΕΝ την υπαγόρευσε η Τρόικα, ούτε είχε ταμειακά κίνητρα. Μαζί με πολλούς συναδέλφους μου που πιστέψαμε πως γυρνάμε σελίδα στα Πανεπιστήμια, ενταχθήκαμε στις διαδικασίες, κατεβήκαμε σε εκλογές και εκλεχτήκαμε τελικά για να πλαισιώσουμε τα Συμβούλια Ιδρύματος –έναν από τους νέους θεσμούς για περισσότερη εξισορρόπηση σε κάθε Πανεπιστήμιο. Δυστυχώς η πορεία των πραγμάτων δεν δικαίωσε τις αισιόδοξες προσδοκίες μας: οι ίδιοι που είχαν ψηφίσει το νόμο κάνουν ό,τι μπορούν για να ακυρώσουν την εφαρμογή του, ώστε να φέρουν το εγχείρημα στα μέτρα της αδράνειας και της μετριότητας –αυτά που προσπαθούσαμε να ξεφορτωθούμε, δηλαδή.

Η Ελλάδα του σήμερα διώχνει τους νέους ανθρώπους σε αναζήτηση μιας δουλειάς ισάξιας των προσόντων τους. Πως θα μπορούσε να αλλάξει αυτό; Είναι ένα μακροπρόθεσμο σενάριο;

Τι θα κάναμε αν ανάμεσά μας υπήρχε μια 17χρονη Ελληνίδα Αινστάιν; Νομίζω ότι το πρώτο καθήκον μας θα πρέπει να είναι απέναντι στις δικές της ικανότητες και ταλέντο. Το οφείλουμε στην ίδια και στις ξεχωριστές της δυνατότητες να της επιτρέψουμε να τις καλλιεργήσει με τον καλύτερο τρόπο. Αν μένοντας στην Ελλάδα μπορεί να γίνει μια επιτυχημένη λυκειάρχης ενώ αν πήγαινε έξω θα έπαιρνε νόμπελ, τότε ας χάσουμε την λυκειάρχη.

Σε ένα παγκοσμιοποιημένο κόσμο οι αγορές εργασίες είναι διεθνείς. Δεν μπορούμε να τις καταργήσουμε και να υψώσουμε εμπόδια στα σύνορα όπως προσπαθεί να κάνει ο Ερντογάν με το Τwitter.

Στην διάρκεια της κρίσης είναι καλύτερο να μην σπαταλήσουμε ατομικές ευκαιρίες προκειμένου να ‘μη χαθούν ταλέντα’ – ιδίως αν αυτά τα ταλέντα αναγκαστικά βρεθούν στην ανεργία. Η λειτουργία μιας ενιαίας  Πανευρωπαϊκής αγοράς εργασίας είναι θεωρητικά ένας από τους στόχους για τους οποίους υπάρχει και λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρέπει να ομολογήσουμε, όμως, ότι υπολείπεται αισθητά από το επιθυμητό.  Ο μετακινούμενος νέος αισθάνεται ότι δεν τον στηρίζει κανένας, στην χώρα προορισμού του ίσως τον συκοφαντούν ως ‘κοινωνικό τουρίστα’, τα δικαιώματα κοινωνικής προστασίας που αποκτά είναι άγνωστα, περίπλοκα και αβέβαια. Οι νέοι σπανίως παραπονούνται για την ασάφεια ή την απώλεια των κοινωνικών δικαιωμάτων τους όταν δουλεύουν σε άλλη χώρα. Αλλά το πρόβλημα υπάρχει και αναζητά επείγουσες λύσεις. Αυτές μπορούν να είναι χρήσιμες στο Ευρωπαϊκό επίπεδο άσκησης πολιτικής.

Πως μπορεί ένας άνεργος νέος η ένας πολίτης που “καίγεται το σπίτι του” να παραμείνει αισιόδοξος μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό;

Οι νέοι έχουν βαρεθεί την συγκατάβαση των μεγαλυτέρων τους. Αντί για κροκοδείλια δάκρυα και ιερεμιάδες για την ‘χαμένη γενιά’, απαιτούν ευκαιρίες για να αναδείξουν οι ίδιοι τι μπορούν να κάνουν.  Οι ίδιοι δεν θεωρούν την γενιά τους ‘χαμένη’ αλλά μάλλον ‘ριγμένη’.  Για να πούμε όλη την αλήθεια, αυτή τη γενιά δεν την έριξε η κρίση –  το ‘ρίξιμο’ των νέων προϋπήρχε και μάλιστα ήταν φαινόμενο που επέμενε σε όλη τη διάρκεια της «καλής εποχής» πριν το 2009: στα καλά χρόνια, η ανεργία των νέων ήταν συστηματικά τρεις φορές υψηλότερη από αυτή των μεγαλύτερων, οι ηλικίες αποχώρησης από την οικογενειακή εστία ήταν από τις μεγαλύτερες στην Ευρώπη (και κινούνταν αυξητικά), ενώ οι νέοι στην Ελλάδα είχαν να αντιμετωπίσουν μια από τις μεγαλύτερες «ουρές αναμονής» μεταξύ της εκπαίδευσης και εξεύρεσης μόνιμης δουλειάς.

Οι νέοι θα αισιοδοξήσουν αν αρχίσουν να βλέπουν στην καθημερινότητά τους στοιχεία ότι η κατάσταση έχει αλλάξει, ότι οι μεγαλύτεροι κατάλαβαν ότι τους έχουν ρίξει και ότι γίνονται ουσιαστικά βήματα για να αλλάξει η κατάσταση. Δυστυχώς, όμως, ενώ αλλάζουν οι μακροοικονομικές ισορροπίες, δεν έχουν αλλάξει οι μικροοικονομικές συμπεριφορές.

Κι αν ακούγονται πολύ απαισιόδοξα όλα αυτά, σπεύδω να επανορθώσω. Η κατάθλιψη και η αυτολύπηση δεν κάνουν καλό. Επιπλέον, αν κοιτάξουμε γύρω μας στο μεγάλο κόσμο, θα καταλάβουμε ότι έχουμε πολλούς λόγους για να αισιοδοξούμε: είμαστε στην Ευρώπη –στην περιοχή του κόσμου με τη μεγαλύτερη ευημερία, έχουμε εμπεδώσει μακροχρόνιους δημοκρατικούς θεσμούς, η Ευρώπη κινείται επιτέλους προς σφιχτότερη ενοποίηση και αντιμετώπιση του δημοκρατικού ελλείμματος,... Και, αν δεν αρκούν οι παραπάνω λόγοι, να και ένας που στέκει και μόνος του: εκτός από την προσπάθεια, δεν υπάρχει άλλος, συντομότερος δρόμος προς την ευημερία.

Δημοσίευση: 5 Απριλίου 2014, 13:37